Entrevista Jurandir Freire Costa

Sociedade: Entrevista – Jurandir Freire Costa -Politicamente correto

Teoria e Debate nº 18 – maio/junho/julho de 1992

publicado em 14/04/2006

Para o psicanalista, homossexualismo é uma palavra preconceituosa. Deve ser substituída pelo termo "homoerotismo", que indica a possibilidade de atração entre pessoas do mesmo sexo,sem que isso seja visto como perversão.

por Maria Rita Kehl*

Uma palavra nova é capaz de criar uma nova consciência? Para o
psicanalista Jurandir Freire Costa, sim. Prova disso é que há cerca de
quatro anos, este pernambucano de 47 anos, residente no Rio de Janeiro,
sacudiu as consciências dos brasileiros ao divulgar o termo "Lei de
Gerson" para designar a ideologia do "levar vantagem em tudo", pela
qual se pauta uma certa (anti) ética da vida pública no país. Foi numa
longa entrevista à revista IstoÉ, por ocasião de seu também famoso
artigo "Narcisismo em tempos sombrios" (coletânea Tempo do Desejo, org.
Heloisa R. Fernandes, Brasiliense, 87) que Jurandir analisou o
comportamento que o jornalista Maurício Dias batizou como a "Lei de
Gerson". Hoje, não há nenhum brasileiro, alfabetizado ou não, que não
saiba o que ela significa.

Atualmente, o psicanalista, professor do Instituto de Medicina
Social da UERJ e autor de vários livros, como Psicanálise e contexto
cultural (Ed. do Campus, 89), continua preocupado em criar palavras que
alterem a percepção e o comportamento das pessoas; principalmente face
ao preconceito. Defensor da pluralidade, da tolerância – e
consequentemente da democracia -, Jurandir vem estudando a história dos
preconceitos em relação ao homossexualismo numa pesquisa financiada
pela Fundação Ford que vai desembocar no estudo das atitudes dos vários
grupos homossexuais ante a ameaça representada pelo vírus HIV. E, para
começar a desmontar o preconceito, Jurandir Freire Costa propõe o uso
do termo homoerotismo para designar a preferência sexual por indivíduos
do mesmo sexo.

Que diferença faz dizer homossexualismo ou homoerotismo?
É
uma tentativa de evitar o uso preconceituoso do termo. Homossexual foi
uma palavra inventada para descrever pejorativamente a experiência
afetivo/ sexual de pessoas do mesmo sexo. Homoerotismo diz que a mesma
experiência pode ser vista de uma outra forma. Tentar eliminar o
preconceito usando um termo viciado seria tão difícil quanto falar de
maneira neutra (do ponto de vista do valor) sobre o migrante nordestino
pobre, chamando-o de "paraíba".

Esta neutralidade é possível? Não há sempre uma carga afetiva e valorativa, mesmo que inconsciente, sobre todas as palavras?
Claro
que há! Você tem razão! Homoerotismo não é uma palavra neutra, do ponto
de vista dos valores. Com ela pretendo revalorizar, dar outro peso
moral às experiências afetivo-sexuais que, hoje, são pejorativamente
etiquetadas de homossexuais. Quando mudamos os conceitos, mudamos os
problemas e com eles as interpretações que damos de certos fatos. Por
exemplo, para falar sobre a experiência dos trabalhadores da indústria,
já se deixou de chamá-los de "os pobres" ou simplesmente de
trabalhadores, para chamá-los de operários. Com isso, deslocou-se o
enfoque do problema do eixo pobre/rico para um outro enfoque que é o da
articulação do modo de produção. Quando você fala de classe social e
não de "povo", você está querendo propor outra leitura de um fato. Mas
é preciso não esquecer que, sem a prática, a simples mudança de
vocabulário seria um mero adorno, fadada à ineficácia.

Fale um pouco sobre a visão discriminatória que pesa sobre a palavra homossexual.
Homossexualismo
é uma palavra que sublinha a imagem de relação sexual "normal" vs.
"anormal", criada no século 19 com o interesse de afirmar um modo de
vida burguês centrado na idéia de família, na idéia de que o homem
deveria viver exclusivamente para a esfera privada e ser pai de
família, deixando a vida pública para os técnicos, os competentes. O
mesmo valia para a mulher, que deveria aprender, sobretudo e
principalmente, a só saber e a só querer ser mãe. Além disso, a
sacralização desse comportamento pressupunha o desempenho sexual
heteroerótico, e pretendia afirmar dois valores: primeiro, a
superioridade das classes burguesas sobre as classes populares,
associando a estas últimas as formas de sexualidade tidas como
"inferiores" ou "promíscuas", em relação à sexualidade enquadrada na
formação familiar – casamento e filhos. Em segundo lugar, essa
valorização procurava diferenciar o europeu branco colonizador das
práticas dos colonizados, considerados racial e culturalmente
inferiores. Todo o debate médico e higiênico sobre o homossexualismo no
século 19 tinha como argumento básico a idéia de que o instinto sexual
humano evolui, de tal modo que sua perfeição é encontrada no
comportamento burguês e familiar, e todas as outras variações são
consideradas desvios e ilustradas pela conduta sexual da plebe ou das
"raças inferiores". Isso se encontra em qualquer manual de sexologia do
século passado.

Como é que essas teorias explicam o desregramento sexual característico da aristocracia?
O
comportamento aristocrático era tido como decadente. Era o tipo de
comportamento que o Iluminismo – os valores da inteligência e da razão
burguesa – denunciara. Veja como se dá a articulação ideológica: porque
o valor central da revolução burguesa era a razão, a pedra de toque das
teorias médicas sobre os desvios sexuais foi a teoria da
degenerescência. Ela explica os desvios em relação à norma dizendo que
as chamadas "perversões" são um produto do predomínio dos instintos
sobre a inteligência. Uma razão bem orientada só poderia chegar à
conclusão de que a única modalidade de realização afetivo/sexual é
aquela que se realiza na família burguesa, tal como nós a conhecemos.
Onde a razão não reconhece isto, ela está degenerada. Freud discutiu
seriamente estas concepções. Seu grande opositor teórico foi a teoria
da degenerescência. Freud desvendou a perversão da razão burguesa.
"Homoerotismo" é um termo que indica que existe, no repertório da
sexualidade humana, a possibilidade de pessoas do mesmo sexo se
sentirem atraídas sem que isso implique doença, anormalidade ou
perversão. Este fato indica só duas coisas: que o desejo humano, como
já escreveu Freud, é contingente; e que uma sociedade é ou não capaz de
aceitar e tolerar essas condutas minoritárias em função do coeficiente
de democracia que ela apresenta. Uma sociedade cujo credo fundamental é
que os indivíduos são livres por direito para procurar toda e qualquer
forma de felicidade individual, desde que isso não implique atentado à
integridade física e moral do outro, tem que admitir a possibilidade de
relação homoerótica entre indivíduos maiores de idade que consentem na
realização do ato sexual ou amoroso.

Qual sua posição em relação ao conceito de perversão?
Homossexualismo deve ser considerado perversão, no sentido clínico da
palavra?

Freud sempre titubeou quanto a isso. Ora dizia que
o homossexualismo era uma perversão – mas são alusões minoritárias na
sua obra -, ora chamava de inversão, que era o termo preferido dos
franceses. Isto é importante, porque para os franceses, na idéia de
inversão, todas as qualidades morais da pessoa são consideradas
intactas, e só sua escolha sexual é alterada. A idéia de perversão
implica a completa degeneração moral do perverso. Freud foi mais soft
quanto a isso desde o início. Além disso, ele teve poucos casos de
análises clínicas de "homossexuais", e apenas um estudo teórico
completo do que se supõe seja o homossexualismo clínico, que é o estudo
sobre Leonardo da Vinci. Mesmo assim, este é um texto em cuja conclusão
Freud contradiz o que afirmara no inicio, ou seja, diz que Leonardo era
um obsessivo. Freud, por sua massa de estudos, nunca chegou a se afinar
totalmente com o pensamento médico-higienista do século 19, que dizia
que havia uma personalidade ou uma doença que era a homossexualidade.
Quando se lê Freud com atenção vê-se que, em todos os casos em que há
alusão ao "homossexualismo", ele considera esse aspecto como uma faceta
da personalidade e não como o centro da personalidade. Em Três ensaios sobre a sexualidade, de 1905, Freud já mostra que a heterossexualidade é tão problemática quanto a homossexualidade.

Seria bom você conceituar perversão. Você retoma o sentido moral dessa palavra?
Perversão
é um termo que está associado à perversidade, à maldade. Quando a
sexologia positivista quis desvincular a conotação moral da idéia de
perversão, colocou no lugar algo mil vezes pior. Em vez de desvio
moral, de vício, estava-se diante de desvios da natureza – e sabemos
que para o positivismo a natureza detém as leis da verdade absoluta. Eu
digo que quando nós, psicanalistas, pensamos em perversão, introduzimos
aí uma dimensão ética, sim. A dimensão de que uma conduta é perversa
quando ela vai de encontro aos ideais morais. Então o que se pode
perguntar é: que ideais morais são esses que fazem com que o
homoerotismo seja considerado perverso? Respondo que não são
democráticos. Digo que os ideais morais que classificam o homoerotismo
como perversão são ideais totalitários. De intolerância diante da
diferença, de desrespeito às expressões minoritárias da sexualidade.
Nesse ponto é que eu reverto o raciocínio. Se você toma esta vontade de
uniformizar os corpos e os afetos, ou de impor ao outro uma forma de
prazer que você diz que é universal, em suma, essa vontade de manipular
o outro como objeto ou instrumento para a idealização de sua imagem
narcísica, isto é que é perversão. A perversão está no comportamento
preconceituoso, totalitário, e não na expressão das sexualidades
minoritárias, o que não significa que entre os indivíduos com relações
homoeróticas você não encontre relações perversas, mas isso você
encontra igualmente entre os heterossexuais.

No campo específico da sexualidade, o que é a perversão?
Para
responder razoavelmente a esta questão teria que recorrer à linguagem
técnica da psicanálise. A rigor, diria que a teoria da perversão que
mais me satisfaz teórico e eticamente no presente é a que Contardo
Calligaris vem discutindo a partir de Lacan. Mas, como a referência à
teoria teria o inconveniente de trazer o leitor não praticante da
psicanálise para um terreno árido, guardo da concepção de perversão o
aspecto mais relevante para o modo de viver democrático. Considero que
a imposição pela violência do modo de satisfação de um indivíduo sobre
o outro é perversa. Esta concepção é importante porque um dos
argumentos do conservadorismo é dizer que se você admite o homossexual,
por que não admite a pedoflia, a necrofilia, as várias formas de
sadismo sexual? A diferença é que você tem nessas outras formas de
satisfação sexual um abuso de poder: o uso de um corpo que não pode
dizer não. O mesmo acontece em qualquer forma de estupro, seja homo ou
hetero.

Existe uma forma de sofrimento psíquico que você considera típica das pessoas com preferências homoeróticas?
Eu
diria que não. A única forma de sofrimento que é comum a todos os
sujeitos homossexuais é aquela que vem de causas externas, do
preconceito, da discriminação e das dificuldades que isso traz para os
que são discriminados.

Mas a psicanálise diz que as neuroses, que são formas de
sofrimento psíquico, se organizam em torno da sexualidade. Se você diz
que não há um sofrimento próprio da homossexualidade, você está
derrubando uma premissa freudiana importante, não?

Bom, mas
a gente poderia dizer que, para a psicanálise, a neurose se estrutura
em torno da sexualidade no sentido mais amplo do termo, e não em torno
da genitalidade e do objetivo da reprodução. O que eu estou criticando
é a idéia de que, por si só, a atração de uma pessoa por outras do
mesmo sexo seja um traço indicativo de doença, neurose ou perversão. Há
tantas formas de sofrimento neurótico entre "homossexuais" quanto entre
"heterossexuais". Do contrário teríamos que pensar que os
heterossexuais não são neuróticos, ou são todos neuróticos de um mesmo
tipo.

E quanto ao conceito de denegação? No texto sobre neurose e
psicose, Freud afirma que os "perversos" são mais felizes porque
conseguem clivar o ego sem ter que sacrificar nem o id nem a relação
com a realidade externa.

Quando Freud fala da recusa e da
clivagem do ego na perversão, os exemplos que ele usa não são os do
homoerotismo, são os do fetichismo. Podemos argumentar que o
homoerotismo também está centrado na representação do falo do outro
como um fetiche, mas esta é uma idéia posterior a Freud. A idéia de que
o pênis do parceiro é um fetiche contra o horror da castração não vem
diretamente de Freud. Pelo contrário, a interpretação preferencial dada
por Freud ao homoerotismo foi ou a idéia do amor ao duplo narcísico ou
da identificação com a mãe (Leonardo da Vinci). Em segundo lugar, a
idéia de recusa (da diferença entre os sexos), mesmo que se aplicasse
ao homoerotismo, como quis uma parte da psicanálise pós-freudiana,
também se aplica a casos de neurose e, no texto sobre fetichismo, Freud
cita um caso de neurose obsessiva como exemplo deste mecanismo de
defesa. Não há, portanto, base teórica consistente para a idéia de que
o homossexualismo é uma perversão.

Os militantes homossexuais falam muito em livre escolha da
sexualidade de cada um. Isto não é uma mistificação? Alguém escolhe a
sexualidade?

A literatura mais crítica de defesa militante do homoerotismo não fala em escolha.
Quem quer escolher uma sexualidade que leva à discriminação? Jefrey
Weaks, um autor inglês militante do homoerotismo, contesta a idéia de
escolha dizendo que ela é idealista e voluntarista; a gente não escolhe
nem mesmo se vai se apaixonar ou não, quanto mais a forma. O que se
pode dizer é que existem preferências, inclinações, e que a história de
vida dos sujeitos acaba levando-os a isto. O heterossexual também não
escolhe ser hetero, embora esta seja uma sexualidade bem mais cômoda,
mais adaptada. Também sou crítico quanto a certas correntes de
militância gay. Por exemplo, a corrente que acha que só existe uma
identidade homossexual autêntica, honesta, que é a identidade gay. O
gay é só um tipo de identidade homoerótica com formas de organização em
moldes de vanguarda política ou de idéias, o que o caracteriza
basicamente como militante da autenticidade. Alguns também acreditam
que existe um homossexual cuja essência e verdadeira expressão foi
reprimida, historicamente, e agora deve se libertar. Outros acham que a
única maneira de ser verdadeiramente homossexual é assumindo os padrões
de conduta, sentimento e visão de mundo deles.

Uma variação da visão heterossexual do século 19, certo?
Como
eu não acredito em uma essência do homoerotismo, acho que há dezenas de
maneiras das pessoas se sentirem homoeroticamente inclinadas, e não
pode haver um só padrão de realização disso. Vou além. Não deve haver
uma norma anti-gay, nem uma norma gay. É o mesmo que se impor um mesmo
padrão hetero – o padrão familiar para todos; e sabemos que este padrão
ultimamente também anda bagunçado, cheio de variantes, desvios etc.

Eu tenho notado, principalmente nesta década pós-HIV, outro
padrão de conduta homossexual extremamente bem comportado,
superadaptado. Você nota isto?

Na pesquisa que venho
desenvolvendo sobre as atitudes de grupos homoeróticos frente à ameaça
representada pelo HIV, vejo três tipos básicos de reação das pessoas
frente ao preconceito, que vão influir muito no tipo de resposta diante
do risco da Aids. Há um primeiro grupo que tem um padrão de resposta
que eu chamaria de oitocentista, que internaliza inteiramente o
preconceito e se recusa a realizar a inclinação e o desejo
homoeróticos. Sofrem muito, atacados internamente pela interiorização
do preconceito e externamente pela solicitação ideológica do discurso
da "liberação". Quando as pessoas os etiquetam como "reprimidos", não
se dão conta de que também estão falando em nome de uma ideologia que
diz que a demanda da sexualidade é absolutamente central para a
realização da felicidade individual, e que a obediência ao desejo
sexual é imperativa se você quiser ter uma vida equilibrada. Do ponto
de vista de uma história das mentalidades, ela está no pólo oposto ao
do preconceito criado no século 19, mas cai em outro preconceito. Eu me
recuso a admitir isto. Acho que para algumas dessas pessoas, a
realização de outros objetivos que não o da satisfação de fantasias
homoeróticas pode permitir o alcance de equilíbrio e satisfação na
vida. Sabe-se que a ideologia da liberalização está ligada ao que
Herbert Marcuse chamou de dessublimação repressiva no Ocidente, que é a
integração da sexualidade no padrão de consumo de uma sociedade de
massas apolitizada, e isto mesmo considerando as críticas de Foucault a
Marcuse. Há outros padrões de defesa frente ao preconceito e ao
contágio. Falei do primeiro tipo, que escolhe certos ideais morais em
detrimento da realização de seu desejo individual. Estes se previnem
contra a Aids muito bem; participam do preconceito e evitam o contato,
encontrando em outras facetas da personalidade (e da sexualidade, em
sentido mais amplo) sua realização pessoal. O segundo é o padrão gay,
já falei dele. Faz da luta contra a Aids uma espécie de símbolo da luta
contra a discriminação das minorias, pelos direitos civis e pela
afirmação de uma identidade que eles aprovam e que historicamente
mostrou ser a estratégia de construção de identidade mais eficiente do
ponto de vista do combate à discriminação. Se não fossem os gays, hoje
não estaríamos tendo essa conversa. O terceiro grupo é mais complicado.
Como ele não tem nenhuma característica marcante ou padrão regular de
identidade, eu o descrevo como o grupo dos que se apóiam na
privatização das regras morais como norma de ação. Estes indivíduos se
encontram presos numa dupla injunção, entre o velho e o novo. Eles
participam do mundo de ideais da moral burguesa do século 19 e da
liberação sexual dos anos 60 e 70, que os justifica enquanto
transgressores da norma. Mas aí se encontra um problema. porque a
decisão diante do apelo à relação homoerótica, que contém um certo grau
de risco de contágio, vai se fazer através de critérios morais ou
psicológicos puramente circunstanciais ou de momento. Por exemplo, um
gay é radical em relação ao uso de preservativos e desenvolve meios de
erotizar esta situação criando novas modalidades eróticas em que o
preservativo não atrapalhe – isto é, revoluciona a cultura sexual em
defesa de sua identidade e de sua sobrevivência. Em contrapartida, os
sujeitos desse terceiro grupo, que eu chamo de grupo da "regra
privada", vão decidir se abrem mão ou não do preservativo em função de
critérios de confiança, ou pela ficção imaginária de que são capazes de
controlar as etapas do orgasmo (não ejacular). Nos casos mais
dramáticos, preferem correr o risco do contágio letal em vez de abrir
mão da promessa da realização afetiva em moldes pré-Aids. E como se
eles pensassem: "Se é para viver uma vida sem satisfação afetiva (nos
moldes do amor romântico); se eu encontro alguém e a desconfiança
quanto à saúde dele pode colocar em risco o meu ideal de afetividade,
prefiro correr o risco de morrer".

Fale um pouco sobre a pesquisa atual.
Ainda
estou trabalhando nesta pesquisa sobre as reações dos grupos
homoeróticos frente ao risco de contágio. Comecei puxando o fio
histórico do conceito de homossexualismo aliado à idéia de perversão. O
conceito de homoerotismo visa desfazer a associação entre o homossexual
e o perverso. Encontrei entre homoeróticos tanta diversidade quanto
entre heterossexuais. O objetivo da pesquisa é verificar como se pode
oferecer subsídios para uma política cultural de informação sobre a
situação dos grupos homoeróticos diante do risco. O material sobre o
qual trabalhei foi organizado pelo antropólogo Richard Parker. Ele fez
a pesquisa de campo do ponto de vista da antropologia e eu acrescentei
minha experiência clínica para fazer uma leitura psicanalítica. A
Fundação Ford financiou, mas a idéia da pesquisa foi do Departamento de
Ciências Humanas do Instituto de Medicina Social da UERJ. Já estou de
olho na próxima pesquisa, que vai ser a respeito das formas de
violência que incidem sobre as crianças de classe média no Brasil.

Como a pesquisa sobre literatura entrou neste seu trabalho?
Eu assisti sua conferencia sobre a ética e me lembro que você se
referiu a Proust, a Gide…

Além da ideologia médica do
século 19, a literatura foi o outro ponto de apoio que utilizei para
entender a construção da idéia de homossexualismo. É interessante
perceber que todos os sujeitos homoeróticos que a gente conhece na vida
real são "netos" de Proust e André Gide; baseiam suas identidades em
figuras imaginárias criadas pelo prodígio das mentes desses escritores.
Eles preencheram psicologicamente, deram verossimilitude humana aos
tipos criados pelo discurso médico. Mas, é claro, eles não escaparam do
seu tempo; criaram tipos que não fugiam da ideologia do século 19, e
advogaram a idéia de uma universalidade do homoerotismo, de um único
tipo psicológico comum – Gide, para absolver a infâmia e Proust para
condenar. Proust sabia que não existia uma universalidade da
homossexualidade, e tudo o que escreveu era dissimulação. Mesmo
adotando uma versão negativa da discriminação, ele está muito mais
próximo do pensamento moderno sobre a identidade homoerótica,
exemplificado em Jean Genêt. A dissimulação era a seguinte: o
homoerotismo de Proust aparecia como uma vingança contra o mundo dos
Guermantes, um ataque à aristocracia – era uma das armas de que ele
dispunha para ajustar contas com suas antigas idolatrias aristocráticas
depois do caso Dreyfus. Foi a partir da decepção que Proust sofreu com
o anti-semitismo da aristocracia francesa – revelado no caso Dreyfus -,
que ele começou a escrever para desnudar essa aristocracia e se vingar
dela.

Para terminar, gostaria que você dissesse alguma coisa sobre
o Herbert Daniel, que lutou tanto contra a discriminação dos
homoeróticos e dos portadores de HIV no Brasil, e morreu de Aids.

Do
Herbert Daniel, acho que poderia acrescentar pouco ao que já disse na
contracapa do livro que ele fez em parceria com Richard Parker, Aids –
A terceira epidemia. Herbert me evoca a figura trágica, divina e bela
do andróide do filme Blade Runner, que, mesmo tendo consciência de que
sua vida fugia como "lágrimas na chuva", amava-a tanto que a doou a seu
perseguidor. Ele foi um exemplo do que Proust chamou uma vie donnée;
uma vida que se entrega ao outro, porque entende, apaixonadamente,
intensamente, que a vida é um bem em si. O mau-encontro ou a
má-fortuna, como diriam os gregos, quis que ele se fosse antes do
tempo. Mas penso que seu testemunho ficou quando aprendemos a conhecer
a vida, aprendemos ao mesmo tempo a desejar uma sociedade mais justa
para todos e mais tolerante para com as infinitas possibilidades que
cada um de nós tem de buscar e achar a própria felicidade.


* Maria Rita Kehl é psicanalista e membro do Conselho de Redação da revista Teoria e Debate

Nota s

Em 1894, Alfred Dreyfus, oficial judeu do Estado-Maior francês, foi
acusado e condenado à deportação perpétua para a Ilha do Diabo por
espionagem em favor da Alemanha.

Reviravoltas sucessivas mostraram os erros do processo e a suposta inocência de Dreyfus nunca reconhecida oficialmente.

O caso, que teve como pano de fundo o anti-semitismo e a questão
republicana, dividiu a opinião pública francesa, envolvendo
personalidades como o escritor Emile Zola. A discussão dos fatos e de
seus desdobramentos permanecia viva anos mais tarde, às vésperas da
Segunda Guerra.

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Sobre reanjinha211

Psicóloga clínica em São Paulo. Especialista em psicossomática psicanalítica.
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